Автор | Сообщение |
Ярослав
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 19 апр 2013, 21:53
|
|
Утешительный ПОП писал(а): человек "отличен от собственной своей природы, ...содержа в себе свою природу, природу превосходит,... этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы". Просто - без своего тела НЕ существует!!
А можно ли из "не существует вне своей природы" делать вывод о том, что не существует без тела? Природа же сложная, не из одного тела состоит...
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит...
|
|
Утешительный ПОП
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 19 апр 2013, 22:35
|

Священник
|
Из чего еще состоит наша природа?
|
|
Ярослав
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 20 апр 2013, 09:02
|
|
Я вот об этом: Утешительный ПОП писал(а): О личности (все выделения в тексте мои - УП): "...С другой же стороны, пытаясь отличить ипостась человека от состава его сложной природы — тела, души, духа (если принимать эту трехчастность), — мы не найдем ни одного определяющего свойства, ничего ей присущего, что было бы чуждо природе и принадлежало бы исключительно личности как таковой.
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит...
|
|
Утешительный ПОП
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 20 апр 2013, 21:19
|

Священник
|
Написал свой вопрос, и сегодня же с утра пожалел о нем...  Если честно, ожидал что-то в духе биолого-психо-анатомическом  (как Вы уже подробно описывали признаки жизни). Пожалел по той причине, что опять мы могли уйти в сторону. Я вовсе не утверждал, что наша природа это исключительно тело. Тело в том числе. А, поскольку, наш разговор в этой теме плотно касался вопроса существования души без тела, я именно на этом моменте и заострил внимание. Вообще же, для меня это довольно проблемное поле: ну ладно еще привычный "конструктор"  дух-душа-тело... ну, еще туда-сюда ипостась с персоной. Но вот как ко всему этому еще и Личность соотносится?... Её куда вписать? В тело - вряд ли. В душу или к духу отнести? А тут получается вне этого всего "компота" Личности нет. Ко всему этому (или к чему-то одному) свести нельзя... Что нам психологи скажут? А, Татьяна А!!
|
|
Утешительный ПОП
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 20 апр 2013, 23:10
|

Священник
|
Не вытерпел. Цитирую. Конечно, текст очень не прост. Изобилует специф.авторской терминологией (даже со своеобразным написанием понятий). Но... читайте сами. "Словом «личность» (prosopon) мы называем соотнесенную действительность. Соотнесенный характер термина проявляется уже в его изначальном употреблении — а именно, в составе и этимологии. Приставка ... вместе с существительным ..., означающим: взгляд, глаз, вид, — очерчивают сложное понятие .... : направляю взгляд на кого-то или что-то; нахожусь напротив кого-то или чего-то. Итак, это слово изначально использовалось для определения непосредственной соотнесенности, отношения. Личность определяется как соотнесенность и отношение и сама определяет соотнесенность и отношение. Первоначальное смысловое содержание слова исключает возможность понять личность просто как индивидуальность, вне пространства отношения. Смысл термина «отношение» применительно к личности постепенно проясняется следующим образом: речь всегда идет не об абстрактной аналогии или сопоставлении, а о событии «бытия напротив чего-либо». То, что находится «напротив чего-либо», то есть личность, представляет собой, конечно, индивидуальность - но индивидуальность в соотнесенности, динамичную реализацию отношения. Отношение есть «видообразующий признак» личности, ее дефиниция, ее коренное отличие от понятия статичной индивидуальности. Личность — это в принципе единственная возможность отношения с сущими. Сущие существуют только в виде пред-метов, то есть оказываются тем, что есть, только в соотнесенности с личностью. Эта соотнесенность определяет экзистенциальный характер сущих как феноменов. Сущие кажут себя, проявляются как то, что есть, только в качестве основания собственной соотнесенности с личностью. Попытка определить сущее как таковое, в его тождестве с самим собой, вне связи с тем, чт о определяет это сущее, есть разновидность такого определения, которое произвольно толкует отношение как не-отношение, как условную выдумку разума. Оно означает отказ от единственно возможного опыта, удостоверяющего бытие сущего, — опыта пред-метов. Мы говорим об условной выдумке разума потому, что сущие «как таковые», как «соединение самих себя с самими собой» (Сартр), уже суть не явленные предметы онтической реальности, а лишь понятия или идеи сущего. Сущие суть только как феномены, только постольку, поскольку становятся доступными в являющем их отношении. Мы не можем говорить о бытии сущего как таковом, но только о его при-сутствии, со-бытии с возможностью проявления. Мы познаем сущее не как сущность, но как при-сутствие. "
|
|
Elen
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 21 апр 2013, 20:23
|
|
Приведенная Вами цитата соответствует этой? Цитата: Христианство говорит о восстановлении жизни как общения, оно говорит о том теле духовном, которое сами мы за всю свою жизнь создали себе любовью, интересом, общением, выходом из себя; оно говорит не о вечности материи, а об окончательном ее одухотворении, о мире, до конца, целиком становящемся телом, а это значит — жизнью и любовью человека; о мире, до конца становящемся приобщением к Жизни.
|
|
Евфросиния
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 21 апр 2013, 20:45
|
|
Утешительный ПОП писал(а): Не вытерпел. Цитирую. ................... Эх, батюшка, не могли Вы потерпеть...)) Ведь на первое прочтение - смысла нет ))) Теперь придется всю ночь не спать - смысл искать...  И главное поисковик абсолютно ничего не выдает по это фразе - где рыть, чего искать из наводящего - совершенно непонятно  ...Не могли бы Вы назвать автора? 
Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)
|
|
Утешительный ПОП
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 22 апр 2013, 08:48
|

Священник
|
Автора пока не назову. Скажу только (к его чести!), что на антимодернизме у него обширная анкета  . Про соответствие цитат - спасибо за вопрос. Уж не знаю насколько они соотносятся, но пару размышлений я хотел тут привести, а вы уж и сами напросились... 
|
|
Евфросиния
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 23 апр 2013, 18:57
|
|
Утешительный ПОП писал(а): Автора пока не назову. Скажу только (к его чести!), что на антимодернизме у него обширная анкета Батюшка, благодаря Вашей подсказке все же удалось найти, кто автор цитаты )) - Христос Яннарас, "Личность и Эрос". Правда это мало помогло, т.к. для свободного скачивания ее найти пока не получилось. Но само название дало некоторое определенное направление мыслям, если можно это назвать мыслями, - поскольку своими словами я это высказать не могу. Но на уровне интуиции (если она конечно не подводит), - эта цитата из Яннараса соответствует вот этому из Лосского: Цитата: ...<Личность> содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы, которую он «воипостазирует» и над которой непрестанно восходит, ее «восхищает» Ну и потом ведет к Вашим размышлениям: Цитата: А тут мы вновь приходим/возвращаемся к Божественному Эросу (уж коли речь идет вокруг экстаза). Вот вам и две главнейших заповеди ("в них же весь закон и пророки"): возлюби Господа Бога твоего.... и возлюби ближнего своего... (и тут не забываем важное и ценное: "как самого себя"!  И как после всего не согласиться, что смысл/цель/способ/путь моего существования/жизни/бытия не Любовь, не Эрос?!?!! *** И еще - может возможно, исходя из этого Цитата: Приставка ... вместе с существительным ..., означающим: взгляд, глаз, вид, — очерчивают сложное понятие .... : направляю взгляд на кого-то или что-то; нахожусь напротив кого-то или чего-то. в несколько грубом упрощении говорить о том, что человек как личность определяется тем, на что он направляет свой взгляд, к чему или к кому стремится. Ну а поскольку настоящую свободу человек может обрести только вместе с Христом, то и как личность человек может состояться только в том случае, если направляет свой взгляд, свои стремления к Нему. Вот как-то так... ***** Цитата: ...направляю взгляд на кого-то или что-то; нахожусь напротив кого-то или чего-то. И как тут не вспомнить о жертвенности Любви. Личность не может состояться, не перестав считать себя центром мироздания, не отрекшись от себя.
Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)
|
|
Ярослав
|
Re: Бессмертие души - есть или нет? Добавлено: 28 апр 2013, 21:54
|
|
Цитата: А тут получается вне этого всего "компота" Личности нет. Ко всему этому (или к чему-то одному) свести нельзя... Так личность это, похоже, свойство человека (которое состоит из отношений и целью которого может быть по желанию носителя личности поставлена Любовь), а "компот" тело-душа-дух - это составляющие. Те личность и "компот" находятся в разных отношениях с одним и тем же человеком, являются разными подходами к человеку, так что ли? И при разрушении составляющих "компота" личность вряд ли сохраниться... Но вот обязательно ли разрушение составляющих, того же тела, например? Ведь смерть телесную еще называют разлучением души от тела. Может быть в некоторых случаях это более точная формулировка? Т.е. тело (а значит и личность?) будто бы остается. Только тело отделено. Тут острым становится вопрос - а что же такое тело и душа? Особенно если вспомнить, что просто молекулярным составом тело не ограничивается - этот состав постоянно меняется, особенно во время обеда От чтения Феофана Затворника где-то по времени рядом с курсом психологии у меня сложилось впечатление, что тело-душа-дух это что-то вроде фрейдовских оно - я - сверх-я. Т.е. что-то вроде: тело - то, за счет чего я, как личность, действую, строю отношения (например, чтобы набирать этот текст мне нужна рука, а ее поддерживает все остальное тело, в том числе съеденый обед), душа - как я действую, как принимаю выбор (тут важна эмоциональная составляющая - можно действовать яростно, гордо или кротко, тихо, мирно), дух - ради чего я действую (одержимость нечистым духом = целенаправленное стремление к чему-то/кому-то не Тому?). Христос же преимущественно действует в мире Церковью, как Своим Телом... И если мы - причастники Тела Христова - то может и мы, как личности, сможем действовать по разлучении от нашего тела за счет Его Тела? Что-то вопросов много... 
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит...
|
|