Сообщения без ответов | Активные темы

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Начать новую тему  Ответить на тему 
 Страница 6 из 8 [ Сообщений: 78 ] 
На страницу: Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
АвторСообщение
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 02 апр 2013, 21:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
о.Александр говорит о том, что вот мол, тот котенок, которого вы считали живым - смотрите, он мертв! И и не котенок вообще, а так, помесь бульдога с носорогом. sm3

От... мне сейчас кажется, что за эту мысль и стоит ухватиться. Примерно об этом я уже думала, только Вы выразили сейчас это метафорически. Конечно не сама статья А.Шмемана навела меня на эти мысли, но после нее, копаясь в материалах по теме, я зацепилась за аналогичную мысль (не помню точно где), как за что-то, что каким-то образом (туманно мною ощущаемым ha* ) перекликалось с мыслями Шмемана. Только как бы дозреть и оформить вменяемо эти мысли в слова, не потерять эту еле ощутимую зацепку... Во всяком случае сегодня перечитывание Шмемана уже не вызвало у меня таких патолого-анатомичесикх ощущений, как в прошлый раз.


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 03 апр 2013, 00:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Цитата:
Вот в этом вся женщина!!! kez_07 Я пытаюсь объяснять/толковать этот текст, а разговор уже интересен просто сам по себе... :-D
Ну да, на эту тему - конечно, сам по себе. blush


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 03 апр 2013, 10:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Евфросиния писал(а):
...копаясь в материалах по теме, я зацепилась за аналогичную мысль (не помню точно где)...

Вот нашла этот источник. Это «Кожаные ризы» Панайотиса Нелласа. Я его нашла после того прочтоения Шмемана, которое оставило у меня пат.анатомическое впечатление, и пытаясь понять что же он хочет сказать, копалась в материалах по теме. Полдностью я Нелласа не читала, но мое внимание тогда зацепилось за те мысли, где Неллас пишет о том, что вкусив запретного плода, возжелав независимости от Бога, человек по сути лишился Жизни, сам в себе этой жизни не имея как внутренне присущего качества. И потому пребывает в крайне плачевном состоянии. Неллас ссылается в этой части работы на преподобного Максима Исповедника: «Ведь смерть существует, поясняет преп. Максим, как распад непрестанно воссоздающегося, и тело, принимая и извергая пищу, непрестанно разлагается естественным образом; и то самое, что, по мнению Адама, составляло жизнь, на деле породило в нем и в нас смерть, питая ее и по сей день. Так всю природу Адам отдал в пищу смерти. И "смерть живет все это время, соделав нас своей пищей, а мы истинно никогда не живем, поскольку всегда через тление пожираемы смертью". Вот почему чуть далее преп. Максим называет "завершение этой жизни не смертью, а избавлением от смерти"».

Каким-то непонятным образом, совершенно тогда неосознанно, именно эти мысли у меня почему проассоцировались со Шмеманом. И только сейчас, найдя Нелласа повторно, я подумала, что ведь по сути, в цитируемом фрагменте преподобный Максим говорит о том же, что и о. Александр, когда говорит о нашем нынешнем теле из мышц и костей.

Вчера перечитывая Шмемана, я вроде бы ничего нового не отметила в беседе, но в тоже время заметила, что как-то изменилось общее восприятие его беседы, и снова как-то сознание направилось вот в этом направлении – «завершение этой жизни не смертью, а избавлением от смерти».

Когда батюшка, Вы вчера написали «о.Александр говорит о том, что вот мол, тот котенок, которого вы считали живым - смотрите, он мертв! И и не котенок вообще, а так, помесь бульдога с носорогом» - у меня опять же возникли ассоциации именно с этой мыслью (хотя может Вы что-то другое имели в виду, и тогда я просто неправильно Вашу метафору истолковала). Вобщем, кажется я еще никогда так много не думала, как вчера вечером, ночью и сегодня утром, но в итоге мысли мои фрагментарны, все равно это помесь туманно осознанного с доминорованием интуитивного. Потому я могу только выложить эти фрагментараные мысли, которые плавали и продолжают быть в моей голове, но в разобранном, сумбурном виде.

О. Александр говорит, что наша жизнь есть сплошная зависимость, т.е. это и не Жизнь вовсе. Мы зависим от материальной пищи, чтобы жило тело, но едим то, что уже умерло. – уже тут есть парадокс, что мы жизнь в себе поддерживаем смертью. Идущие в теле обменные процессы, распад, старение... – т.е. по сути большее время еще при этой земной жизни наше тело тлеет, и все время под властью смерти. Истлевает это смертное тело.

При этих мыслях о беседе о.Александра мне вчера вспомнились слова апостола Павла «Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти!» и вместе с этими словами, другие его слова: «жизнь для меня - Христос, и смерть - приобретение». - Значит вновь обрести настоящую жизнь человек может только после смерти, вернее того явления которое мы привыкли называть смертью. Но Максим Исповедник называет это явление наоборот – избавлением от смерти. И у епископа Игнатия есть мысль «Разлучение души с телом не есть смерть, оно – только следствие смерти». – т.е. по сути наши прародители (а вместе с ними и все мы – унаследовавшие от них смертность, тленность и склонность к греху) умерли тогда, когда ослушались Бога и вкусили запретного плода. И вчера еще нашла об этом же у святителя Иоанна Златоуста: «Хотя прародители жили еще много лет, но как только услышали, что они «прах ты и в прах возвратишься», сделались смертными, и с тех пор можно было сказать, что они умерли».

Получается, что святые, в отличие от нас, считали смертью нынешнее наше состояние (состояние в этой земной жизни), т.к. это состояние отпадения от источника Жизни – Бога.
Наше тело (и душа? – ведь она также страстна) в нынешнем состоянии подчинено греху, и поэтому отделяет нас от Бога, без Которого истинной жизни нет. Получается, что это тело должно измениться, но чтобы измениться оно должно истлеть, умереть. А каким будет обновленное тело – зависит от нашего выбора, от того как мы живем на земле. Думаю, что об этом говорит А. Шмеман - «Христианство говорит о восстановлении жизни как общения, оно говорит о том теле духовном, которое сами мы за всю свою жизнь создали себе любовью, интересом, общением, выходом из себя...». т.е. восстановление жизни – это восстановление утраченной связи с Богом, Который и есть Сама Жизнь.

Вот такая куча разобранных мыслей, которые все равно не отражают целиком то, что хотела сказать и что стоит перед глазами. При попытке внятно облечь в слова и мысли то представление, которое каким-то образом стоит перед взором, возникает ступор. Почему? – тоже не могу внятно сказать, но попытки выразить это в мыслях сопрягаются с необходимостью оперировать понятием времени и вот тут почему-то все рушится. Как только появляется категория времени, то, что вроде целостно стоит перед глазами сознания, вдруг рушится и разобщается на отдельные фрагменты, которые не получается собрать в кучу. Хотя может быть внесение категории времени тут и не возможно, поскольку речь идет о понятиях прежде всего духовных.

Но что касается недоумения по поводу мысли о. Александра -
Цитата:
А если так, то когда говорит христианство об оживлении тела, то говорит оно не об оживлении костей и мускулов, ибо и кости, и мускулы, и вся материя, и вся ткань нашего мира — это те же несколько основных элементов, в итоге — атомов; и нет ведь в них ничего специфически личного — ничего вечно моего.

то кажется оно развеялось. Если при пат.анатомическом чтении эта фраза воспринималась, как мысль о том, что воскресшее тело будет совершенно иное, то сейчас вроде все встало на свои места с пониманием этой его мысли. - т.е. говорит он тут о преображении тела в воскресении (как посеянное зерно, преображается в колос), а не о появлении совершенно нового тела.


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 03 апр 2013, 12:35 
Не в сети
Аватара пользователя

О. Владимир, Лена, Алла - спасибо большое вам за эту тему и за ваши рассуждения. Меня ваш разговор побудил посмотреть по-другому на вопросы жизни и смерти, заставил задуматься. Мне очень интересно читать все, что вы пишете.
Спасибо!!! dz*


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 03 апр 2013, 16:43 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

Евфросиния, отличные цитаты из прп.Максима и Нелласа (хотя о последнем слышу впервые).

Цитата:
Получается, что святые... считали смертью нынешнее наше состояние (состояние в этой земной жизни), т.к. это состояние отпадения от источника Жизни – Бога.

Но вот Вам вопрос - так что же такое это наше нынешнее (т.с. текущее sm3 )состояние/существование? Это жизнь, смерть, распад, созидание или что-то еще? girl_cool


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 03 апр 2013, 21:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
Но вот Вам вопрос - так что же такое это наше нынешнее (т.с. текущее sm3 )состояние/существование? Это жизнь, смерть, распад, созидание или что-то еще? girl_cool

Хороший вопрос. Пытаясь на него ответить, буквально наблюдаю, как ум пытается что-то поднять, но с какой стороны он к этому предмету ни подойдет, - не тут то было, - не поднимается )))
Если разделить его на менее тяжелые составляющие и начать со средины...

Смерть? - Безусловно, исходя из того, что нарушение заповеди привело к отпадению от Бога, то это смерть. Но пока (в нашем текущем состоянии) это явление обратимое. Наверное тут больше подойдет понятие смертности. Хотя я не уверена, что могу его тут употребить, но попробую описать, что сейчас в это понятие хочу вложить. - Т.е. конечного во времени, промежуточного состояния, из которого можно вернуться к жизни - восстановить утраченную связь с Богом, а можно и окончательно предаться смерти - т.е. дойти до такого низкого духовного состояния, когда человек настолько закосневает в своей самости и страстях, что сознательно отказывается от Бога, или же ставит себя впереди Него. И тогда он может быть еще жив биологически - ходить, дышать, говорить..., но по сути он мертв. (у Льюиса кажется в "Окольном пути" есть мысли о "точке невозврата" из страстей).

Распад? - Раз мы унаследовали тленность, то конечно же подвергаемся распаду. Наше материальное, плотяное тело стареет, болеет и распадается. Но в то же время по словам апостола Павла "если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется". Но вот по поводу обновления внутреннего человека – тут вопрос. Как-то эти слова апостола ассоциируются с обновлением человека, ведущего благочестивую жизнь. А как тогда обстоит дело с внутренним человеком у предающихся страстям? Их внутренний человек предаются распаду? – но ведь и их преображенные тела Бог тоже воскресит, хотя и выглядеть они будут иначе, чем тела праведников, в соответствии со своими делами.

Созидание?. – Мне думается, что с духовной точки зрения это зависит от личного выбора человека. Может быть и созидание – если человек соработает Богу, а может быть и разрушение – если движется в противоположном направлении. Говорить о созидании вне духовности наверное нет смысла, ведь все материальное тленно и в конце концов подвержено распаду.

Жизнь? - Это наверное самая сложная часть вопроса. Т.е. не вопроса как обще-теоретического – т.к. в таком случае на него можно найти в чьих-то трудах, статьях, беседах и т.д. уже готовые продуманные ответы, согласно большинству (или все же не большинству?) из которых наше текущее состояние - это жизнь в противоестественном для человека состоянии, извращенном в результате грехопадения.
Но этот вопрос становится достаточно трудным, когда обращаешь его к себе лично. Язык не поворачивается назвать свою жизнь смертью. Это мнение святых отцов только теоретически понятно, но применить его к себе лично на полном серьезе???... - ...Я сегодня не перечитывала Шмемана, но все думаю – а вот когда он писал о том, что «настало время подойти к теме смерти и воскресения с мужеством и смирением» - не подразумевал ли он тогда, что нам нужно мужество для того, чтобы признать свое текущее состояние состоянием смерти?

Хочется конечно назвать жизнью. Но с другой стороны – если некоторое время не приступать к Причастию, то возникает какое-то странное состояние, какая-то острая потребность, будто бы теряешь смысл, наполненность, саму суть жизни. Получается, что если текущее состояние – это жизнь, то поддерживается она только благодаря Христу.


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 07:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Эко как я расписалась вчера, и не видно мне было, что во многих местах пишу об одном и том же ))) когда можно было все в одно собрать и сказать что наше текущее состояние включает в себя все и жизнь, и смерть, и распад, и созидание.
В итоге и возвратились к определению -
Цитата:
и не котенок вообще, а так, помесь бульдога с носорогом.


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 09:06 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

sm3
А может это зависит от конкретного рассматриваемого человека? girl_cool


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 10:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
sm3
А может это зависит от конкретного рассматриваемого человека? girl_cool

Ну да, к чему стремиться из этого перечня - смерть, жизнь, распад, созидание - каждый выбирает для себя сам. Но "не то доброе делаю, что люблю, а то что ненавижу". Потому все же какая-то степень (для каждого - индивидуальная) помеси противоборствующих бульдога с носорогом присутствует.


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 04 апр 2013, 11:47 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

А Вы слышали такую мысль, что в нашем 2013 году от Р.Х. есть люди, которые живут в Ветхом Завете?


 
 Страница 6 из 8 [ Сообщений: 78 ] 
На страницу: Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Наши сайты:
SmertiNet.ruСайт SmertiNet.ruAhirat.ruСайт Ahirat.ru
Наши друзья:
БулгаковианаСайт Булгаковиана
© 2012-2020 Смерти нет!
При поддержке phpBB Group и русскоязычного сообщества phpBB

Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
Time : 0.165s | 18 Queries | GZIP : On