Сообщения без ответов | Активные темы

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Начать новую тему  Ответить на тему 
 Страница 4 из 8 [ Сообщений: 78 ] 
На страницу: Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
АвторСообщение
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2012, 18:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
Пока погодьте. Я про Шмемана напишу.

Оч хорошо, а то я как раз и про него тоже хотела...


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 06 дек 2012, 19:50 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

Лена, простите, ответ уже готов, да все никак не могу его написать...


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 07 дек 2012, 23:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
Лена, простите, ответ уже готов, да все никак не могу его написать...

Отец Владимир, никаких проблем, я сейчас в отъезде, в Москве, буду дома в воскресение. Так что все в порядке, пишите, когда будет позволять время. dz*


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 13:29 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

blush blush
давненько я с вами не был... 1000 извинений... dz*
не просто продолжить давно начатый разговор. Может поможете?
Насколько я помню, существо затруднения состояло в том, что Ваше, Лена, прочтение Шмемана оставило впечатление в том, что о.Александр ставит под сомнение бессмертие души?
Отнюдь. Здесь, мне думается, сыграло злую шутку то обстоятельство, что о.Александр говорит о победе Христа над смертью, и переносит именно сюда "центр тяжести" своих размышлений. Ведь он пытается вывести читателя из системы платоновских координат "этого" и "того" мира. Вот и получился в Ваших, Лена, впечатлениях некий "перекос/перевес".

Я тут надысь перечел Толкина "Властелин колец". Интересно так сложилось: я готовил к конференции доклад об о.Павле Флоренском, а издание ВК Толкина читал с обильными комментариями. И какова была моя радость, когда во многих комментария издатели приводили целые куски из Флоренского, особенно там, где речь шла о рассуждениях о.Павла по поводу греха, тьмы и состояния грешника. Так вот. У о.Павла есть интересснейшие пассажи , как мне кажется, по нашей теме. (Я конечно рискую, не вполне вернувшись в русло беседы, водить новые тексты, но... )
Вот что пишет о.Павел в своих письмах из лагеря:
«...мое самое заветное ощущение, что ничего не уходит совсем, ничего не пропадает, а где-то и как-то хранится. Ценность пребывает, хотя мы и перестаем воспринимать ее. И подвиги, хотя бы о них все забыли, пребывают как-то и дают свои плоды. Вот поэтому-то, хоть и жаль прошлого, но есть живое ощущение его вечности. С ним не навеки распрощался, а лишь временно. …. Без этого жизнь стала бы безсмысленной и пустою».

Из писем детям: «Довольно часто вижу маленького (внука, которого он не видел ни разу) во сне, под покровительством своего отца». «Видел свою мать с маленькими, причем образы моих братьев и сестер, когда они были маленькими, сливались с вашими, в том же возрасте».

Вот воспоминание связанное со смертью отца, которого П. А. Флоренский навестил в Тифлисе во время болезни. Когда, по мнению врачей, опасность миновала, он вернулся в Сергиев Посад, где в то время учился: «Сижу раз у себя в комнате, за большим столом перед окном. Было светло еще. Пишу. Как-то утратилось сознание, где я нахожусь, забылось, что я далеко от Тифлиса и что я вырос. Рядом со мною, слева, сидит папа и внимательно смотрит, как это было нередко, когда я учился в гимназии, ничего не говорит. Было так привычно для меня, что я не обращал особого внимания, только чувствовал себя хорошо. Вдруг я сообразил, что я ведь не в Тифлисе, а в Посаде, поднял голову и посмотрел на папу. Вижу его вполне ясно. Он взглянул на меня, видимо ждал, чтобы я понял, что это он и что это удивительно, и когда убедился, то внезапно его образ побледнел, как бы выцвел, и исчез — не ушел, не расплылся, а стал очень быстро утрачивать реальность, как ослабляемый фотографический] снимок. Через несколько часов я получил телеграмму, извещавшую о кончине папы».

Вот воспоминание о предощущении жены и детей: «Вспоминаю малейшие подробности прошлого, о каждом из вас отдельно. О том, как я ждал Васюшку, года за 3 до его рождения, как чувствовал, что он где-то есть уже, хотя я и сам не знал, где и как. Когда он только что родился, то посмотрел на меня и было ясно, что он узнал меня. Но это было только несколько мгновений, а потом сознательность взгляда исчезла [...]. Припоминаю, как почувствовал Кирилла, в поезде, когда я ехал домой и разговаривал с одним молодым рязанцем. Тебя я почувствовал летом 1905 года, когда возвращался из Тифлиса и, попав не на свой поезд, заехал в сторону, так что пришлось высадиться на маленькой станции и прождать целый день своего поезда в полях и на лугах. Это было 15-го августа. Олечку почувствовал [...], Мика [...], а Тикульку — как мое утешение [...]. Помню, раз водил вечером гулять Васю. Идем вдоль забора … и вдруг меня пронзило ощущение, что я — не я, а мой отец, а Вася—это я и что повторяется, как папа меня водил».

И снова прикосновение к Вечности: «Всех вас чувствую в себе, как часть себя и не могу смотреть на вас со стороны [...]. Дорогая Аннуля, прошлое не прошло, а сохраняется и пребывает вечно, но мы его забываем и отходим от него, а потом, при обстоятельствах, оно снова открывается, как вечное настоящее. Как один поэт XVII в. написал: Роза, которую видит твой внешний глаз, она от вечности процвела в Боге».

«Прошлое не прошло, оно вечно сохраняется где-то и как-то продолжает быть реальным и действовать. Это ощущаю на каждом шагу, воспоминания стоят пред глазами ясными и отчетливыми- картинами. И теряются границы, где собственно мой отец, где я сам, где вы все, где маленький. Границы личности только в книгах кажутся четкими, а на самом деле все и всё так тесно переплетено, что раздельность лишь приблизительная, с непрерывными переходами от одной части целого к другой. И я теперь, хоть и далеко от вас, но с вами, всегда».

Все эти отрывки приведены из писем за год-два от расстрела о.Павла.

К чему я это пишу? - опять к тому же, что мы себе никак не можем представить систему координат без темпоральной составляющей, наши представления о Вечности весьма ущербны. Но в таких людях духа как о.Павел это предощущение Вечности - «прошлое не прошло» с поразительной силой проявляется как свеже отпечатанная фотография в ванночке с проявителем. И пусть эти прозрения обращены назад, они не умозрительны, в том смысле, что это не философские построения, а "естественные" ощущения, размышления, "видения" (сновидения), насколько естественны могут быть чувства человека вдали от семьи в советском лагере ГУЛАГа.


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 12 мар 2013, 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

о. Владимир, спасибо за ответ! По сути дела отвечу позже, за Флоренского спасибо. А Властелина колец - бывает же? Я тоже совсем недавно перечитала ...надцатый раз. Люблю эту вещь со студенческих времен - не тускнеет, а каждый раз (по-разному) вдохновляет на жизнь. Но с комментариями Флоренского - никогда не видела.


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 13 мар 2013, 20:56 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

Там не комментарии Флоренского, там издатели привлекают его тексты из "Столпа...". Изд-во "Амфора". Я в элктр.варианте читал.
А после инклингов фэнтези не могу читать. Не зря это высокое фэнтези.


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 16 мар 2013, 23:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
не просто продолжить давно начатый разговор. Может поможете?
Насколько я помню, существо затруднения состояло в том, что Ваше, Лена, прочтение Шмемана оставило впечатление в том, что о.Александр ставит под сомнение бессмертие души?

Да, именно это. Если взять выжимку из того, что тогда смутило, и что я пыталась изложить в первом посте этой темы, то вот оно:
Цитата:
И поэтому, теряя тело, отделяясь от тела, душа, в сущности, теряет жизнь, умирает, даже если это умирание души есть не полное исчезновение, а успение, или сон.


****
Утешительный ПОП писал(а):
Отнюдь. Здесь, мне думается, сыграло злую шутку то обстоятельство, что о.Александр говорит о победе Христа над смертью, и переносит именно сюда "центр тяжести" своих размышлений. Ведь он пытается вывести читателя из системы платоновских координат "этого" и "того" мира. Вот и получился в Ваших, Лена, впечатлениях некий "перекос/перевес".

Вполне возможно насчет перекоса или перевеса во впечатлениях, а может уже и некоторой предвзятости... blush Но приведенную фразу о.Александра, как можно понимать?
То понимание бессмертия, которое Вы изложили в его связи с вечностью и вне нашего линейного времени, мне нравится и кажется очень глубоким (хотя представить это гораздо сложнее, ну да может представлять как раз и не надо). Но у Шмемана не совсем так...
И с обычным церковным пониманием пока не могу связать: мы ведь молимся об упокоении душ усопших? Т.е. именно душ... И чаем воскресения мертвых - т.е. верим, что это будет. Ну, не знаю, как тут отвязаться от временных глаголов... Вобщем затруднение более всего вот в этом.


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 21 мар 2013, 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Отец Владимир, можно и я вставлю 5 копеек в разговор? blush

Я вот только сейчас внимательно прочитала, вернее перечитала, Шмемана, и вот по свежим горячим следам у меня сразу два противоречивых впечатления. С одной стороны мне кажется что до меня дошло то, что он хотел сказать в этой беседе. А с другой стороны - это необычно все же, и потому есть опасение того, что я все же поняла его не правильно.

Вот что пишет А. Шмеман о нашем материальном теле:
Цитата:
...совершенно очевидно, что тело каждого из нас — это то, что изменчиво и непостоянно. Ученые-биологи подсчитали, что все без исключения клеточки, составляющие наше тело, меняются каждые семь лет. И что, таким образом, физиологически каждые семь лет у нас новое тело. Итак, то тело, которое в конце жизни полагают в могилу — хоронят или сжигают, не больше мое тело, чем все предшествующие тела, ибо, в конечном итоге, тело каждого — это не что иное, как воплощение каждого в мире, как вид моей зависимости от мира, с одной стороны, моей жизни, моего действия в мире — с другой.

т.е. согласно этому, как что-то постоянное наше материальное тело состоящее из клеток и органов не существует. А следовательно и то, что именно тело которое положено в гроб, должно когда-то воскреснуть - точка зрения неправильная. Ведь - а почему для человека умершего в 2010 году должны воскреснуть именно клетки и ткани, которые были в 2010 году, а не в 2003 скажем? - ведь это тоже было его тело...

Тогда вот о воскресении какого тела говорит Шмеман:
Цитата:
Христианство говорит о восстановлении жизни как общения, оно говорит о том теле духовном, которое сами мы за всю свою жизнь создали себе любовью, интересом, общением, выходом из себя; оно говорит не о вечности материи, а об окончательном ее одухотворении, о мире, до конца, целиком становящемся телом, а это значит — жизнью и любовью человека; о мире, до конца становящемся приобщением к Жизни.

т.е. получается, что после смерти человек сразу воскресает в духовном теле, качество которого зависит от нашей прожитой жизни, от того духовного, что мы смогли стяжать в этой жизни.
Вобщем, согласно Шмеману, в христианстве идет речь о воскресении не того тела, которое лежит в земле? Так?


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 21 мар 2013, 14:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Цитата:
Христианство говорит о восстановлении жизни как общения, оно говорит о том теле духовном, которое сами мы за всю свою жизнь создали себе любовью, интересом, общением, выходом из себя; оно говорит не о вечности материи, а об окончательном ее одухотворении, о мире, до конца, целиком становящемся телом, а это значит — жизнью и любовью человека; о мире, до конца становящемся приобщением к Жизни.

По этому фрагменту у меня еще в самом начале был вопрос, который пока яснее не стал. Что значит духовное тело и восстановление жизни как общения? Речь идет о материальном теле?


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 22 мар 2013, 20:55 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

))))) Ну, вы, девочки, даёте!!... )))
По-моему, сделав круг, мы пришли опять к началу.


 
 Страница 4 из 8 [ Сообщений: 78 ] 
На страницу: Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Наши сайты:
SmertiNet.ruСайт SmertiNet.ruAhirat.ruСайт Ahirat.ru
Наши друзья:
БулгаковианаСайт Булгаковиана
© 2012-2020 Смерти нет!
При поддержке phpBB Group и русскоязычного сообщества phpBB

Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
Time : 0.158s | 18 Queries | GZIP : On