Сообщения без ответов | Активные темы

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Начать новую тему  Ответить на тему 
 Страница 5 из 8 [ Сообщений: 78 ] 
На страницу: Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
АвторСообщение
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 22 мар 2013, 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
))))) Ну, вы, девочки, даёте!!... )))
По-моему, сделав круг, мы пришли опять к началу.

Мне кажется, что дело обстоит еще печальнее ))) - не к началу, а еще дальше... @-@
Я первый раз читала Шмемана, когда Лена только открыла эту тему; в связи с тем, что мы еще в ЛС с Леной параллельно эту тему обсуждали, и тогда я обращала внимание на то, есть ли в его беседах утверждение о том, о чем вот здесь пишет Лена:
Цитата:
Т.е. человек умер - значит умер весь (даже если душа при этом "спит" - т.е. находится в безсознательносм состоянии)? До всеобщего воскресения? А посмертная жизнь души - это

Цитата:
чтобы утешить себя, человек построил мечту о другом мире, где смерти нет

Этого я тогда у Шмемана не нашла, на том и забыла о нем.
Но как недавно эта тема обновилась, мне почему-то опять захотелось перечитать Шмемана. Опять же - утверждений (именно как утверждений - что это факт, что так и есть в действительности) о том, что со смертью тела душа умирает, я в беседах не увидела. т.е. он об этом упоминает там, но оно воспринимается в общем контексте, как "вот так было бы, если бы.... Но это не так..., а вот так...". - Вот по поводу этого "а вот так..." - мое внимание зацепилось за другое. И тут уже у меня сложилось мнение, которое я описала в предыдущем посте.
Более того, есть еще один абзац у Шмемана, который очень усиливает такое представление от его бесед. Вот этот абзац:
Цитата:
Культ кладбищ и памятников — не христианский культ, ибо не о растворении в природе части материи, бывшей кому-то телом, идет речь в христианском благовестии, а о воскресении жизни во всей ее полноте и целостности, осуществленных любовью.

Эта цитата как-то настолько усиливает все предыдущее субъективное представление того, о чем хотел сказать Шмеман, что все размышления над его статьей возвращаются к мысли, что на кладбищах лежат просто какие-то оболочки, которые во время жизни периодически обновлялись, как одежда, и потом были во время смерти сброшены.

То понимание бессмертия и вечности, которое Вы изложили, как-то интуитивно понятно и глубоко, и в сознании ничего ему не противится, но принимает и соглашается.
Но я никак не могу привязать к нему точку зрения Шмемана, и у меня осталось представление, что он пишет совсем не о таком понимании бессмертия, как даете здесь Вы.


Вот попробую более ясно выделить ключевые моменты, которые сформировали мое нынешнее понимание Шмемана:
1. Поскольку клетки нашего тела (материального) обновляются с определенной периодичностью, нельзя говорить о том, что у нас одно постоянное материальное тело:
Цитата:
таким образом, физиологически каждые семь лет у нас новое тело. Итак, то тело, которое в конце жизни полагают в могилу — хоронят или сжигают, не больше мое тело, чем все предшествующие тела,

2. Что согласно Шмаману, это тело не воскреснет:
Цитата:
А если так, то когда говорит христианство об оживлении тела, то говорит оно не об оживлении костей и мускулов, ибо и кости, и мускулы, и вся материя, и вся ткань нашего мира — это те же несколько основных элементов, в итоге — атомов; и нет ведь в них ничего специфически личного — ничего вечно моего.

3. И поскольку мы воскреснем по смерти в теле духовном -
Цитата:
Христианство говорит о восстановлении жизни как общения, оно говорит о том теле духовном, .................... (и дальше по тексту абзаца)

то кладбища по сути являются просто местами, где лежат материальные тела - периодически обновлявшиеся оболочки.

Вобщем, вот такое восприятие его бесед.


Отец Владимир, если Шмеман пишет в беседах о том же, о чем и Вы говорите здесь в теме, то пожалуйста, покажите - где? на что надо обратить внимание, что ускользает от понимания и от чего так искажается восприятие его мыслей?


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 27 мар 2013, 19:45 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

Пытаюсь побороть свою лень и попытаться написать что-то серьезное на ваши недоумения. Уже заново перечитал (в который раз) текст. Сейчас попробую ваши вопросы перечесть - что намного сложнее ))).


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 31 мар 2013, 15:29 
Не в сети
Аватара пользователя

[sorry. blush


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 01 апр 2013, 20:26 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

:-D dz*
Елочки... Не поверите - меня так совесть мучает, что я эту тему ТАК затяяяянуууул...
Но как только я сажусь обстоятельно что-то написать, меня начинает ужасная лень (что-ли) одолевать, дети, матушка как-будто спец. ждали, чтоб дернуть куда-нить.
Самое же главное, только не обижайтесь, меня в тупик ставят ваши вопросы касающиеся текста. Сам ход вашей мысли настолько не соответствует рассуждениям о.Алескандра, что ответить исходя из самого текста у меня уже не получается. А развить мысль автора - так я далеко не Шмеман...
И еще - некая обрывочность (что-ли) ваших вопросов... я не могу почувствовать до конца ваших недоумения, чтоб как-то концептуально ответить.
Но я это жалюсь не для того, чтоб отмазаться sm3 , жду вдохновения... ***s*


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 01 апр 2013, 20:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
Сам ход вашей мысли настолько не соответствует рассуждениям о.Алескандра, ......

Да? @-@ Завтра попробую перечитать его еще раз JC_thinking Правда не исключено, что ситуация с мыслями еще более "улучшится" :-D


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 01 апр 2013, 21:55 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

Пользуясь метафорой Кураева:
о.Александр дает возможность посмотреть на котенка под другим углом и в другой системе координат. А вы (как мне кажется) разбираете котенка на части (какими-то уж слишком дотошно-паталогоанатомическими вопросами blush ) и, поскольку после котенка у вас обратно собрать не получается - удивляетесь, расстраиваетесь и недоумеваете.
+ ко всему, сам текст о.Александра не очень удобен... Вот, навскидку, несколько претензий: это расшифровка, насколько я понимаю, его радио беседы, что уже специфично. В первых частях постоянные повторы и топтание на месте в постановке проблематики. А самое интересное, опять же - на мой взгляд, в самом конце, кратко и быстро закончившееся...

Из всего текста более всего вызывает недоумение у меня вот из этого отрывка выделенная часть (ДО выделения все понятно и ПОСЛЕ все логично, а вот смысл центрального высказывания - выпадает у меня):
Цитата:
Но тогда, может быть, нужно сказать наоборот: не тело — темница души, а тело — ее свобода, ибо тело есть душа как любовь, душа как общение, душа как жизнь, душа как движение. И поэтому, теряя тело, отделяясь от тела, душа, в сущности, теряет жизнь, умирает, даже если это умирание души есть не полное исчезновение, а успение, или сон.

ЧТо же автор хотел сказать вот этим:ибо тело есть душа как...... я не понимаю. Тело есть душа.... Не понимаю.


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 02 апр 2013, 01:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
Пользуясь метафорой Кураева:
о.Александр дает возможность посмотреть на котенка под другим углом и в другой системе координат. А вы (как мне кажется) разбираете котенка на части (какими-то уж слишком дотошно-паталогоанатомическими вопросами blush ) и, поскольку после котенка у вас обратно собрать не получается - удивляетесь, расстраиваетесь и недоумеваете.

:-D С котенком это хорошо. Но, как говорили латиняне, всякое сравнение хромает. Котенок живой, он нужен весь такой, какой он есть, под каким углом ни смотри. С текстом о. Александра все не так - по крайней мере у меня. Продолжая Ваше сравнение, вижу изображения разных частей тела котенка, а соединить не могу. Вот и возникают вопросы. Кстати с текстом "Властелина колец" того же Толкиена у меня происходит примерно так, как с живым котенком - нужен весь, под любым углом зрения. Так же происходит с другими любимыми произведениями. Потому что они художественные и цельные.
А у о. Александра по жанру - беседа, беседа - диалог по определению, поэтому вопросы, возникающие в ходе беседы - явление не такое уж патолого-анатомическое. blush

Цитата:
+ ко всему, сам текст о.Александра не очень удобен... Вот, навскидку, несколько претензий: это расшифровка, насколько я понимаю, его радио беседы, что уже специфично.

Ну и это, конечно.

Цитата:
Из всего текста более всего вызывает недоумение у меня вот из этого отрывка выделенная часть (ДО выделения все понятно и ПОСЛЕ все логично, а вот смысл центрального высказывания - выпадает у меня):

Честно говоря, у меня выпадает тут все целиком. Но я уже успокоилась на эту тему. Как это объяснить... Вот Вы высказали свое понимание и вИдение по вопросу вечности и бессмертия. Оно Ваше, не о. Александра. Сказать, что я Вас вполне поняла - не могу, представить то, о чем Вы говорите, тоже не могу, а вот принять - могу, в цельности, не пытаясь препарировать. То, что говорит именно в этой беседе отец Александр - пока ни понять, ни принять не могу. Хотя этот разговор для меня чрезвычайно интересен сам по себе, даже безотносительно уже отца Александра.


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 02 апр 2013, 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
А вы (как мне кажется) разбираете котенка на части (какими-то уж слишком дотошно-паталогоанатомическими вопросами blush )

Так оно и есть. И мысли про пат.анатомию у меня всплыли, когда я читала беседу о. Александра. Почему-то эта беседа вызвала у меня именно анатомические ощущения и они потом отразились в моих вопросах.

Утешительный ПОП писал(а):
Из всего текста более всего вызывает недоумение у меня вот из этого отрывка выделенная часть (ДО выделения все понятно и ПОСЛЕ все логично, а вот смысл центрального высказывания - выпадает у меня):

Этот участок беседы я помню, свое понимание его я напишу, но только еще перечитаю статью. Просто сегодня ночью я подумала, что он вносит некое противоречие в статью.


Воскрес Христос - и Жизнь вступила в свои права (св. Иоанн Златоуст)


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 02 апр 2013, 20:46 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

Elen писал(а):
Котенок живой, он нужен весь такой, какой он есть, под каким углом ни смотри. С текстом о. Александра все не так

Так в том то и дело! о.Александр говорит о том, что вот мол, тот котенок, которого вы считали живым - смотрите, он мертв! И и не котенок вообще, а так, помесь бульдога с носорогом. sm3

Цитата:
Кстати с текстом "Властелина колец" того же Толкиена у меня происходит примерно так, как с живым котенком - нужен весь, под любым углом зрения.

Вот этого не понял...

Цитата:
Честно говоря, у меня выпадает тут все целиком. Но я уже успокоилась на эту тему.

Вы не перестаете меня удивлять! wacko2


Цитата:
этот разговор для меня чрезвычайно интересен сам по себе, даже безотносительно уже отца Александра.

Вот в этом вся женщина!!! kez_07 Я пытаюсь объяснять/толковать этот текст, а разговор уже интересен просто сам по себе... :-D


 
Re: Бессмертие души - есть или нет?
СообщениеДобавлено: 02 апр 2013, 20:47 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

Евфросиния писал(а):
И мысли про пат.анатомию у меня всплыли, когда я читала беседу о. Александра. Почему-то эта беседа вызвала у меня именно анатомические ощущения и они потом отразились в моих вопросах.

Наконец-то хоть какое-то понимание достигнуто! sm3


 
 Страница 5 из 8 [ Сообщений: 78 ] 
На страницу: Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Наши сайты:
SmertiNet.ruСайт SmertiNet.ruAhirat.ruСайт Ahirat.ru
Наши друзья:
БулгаковианаСайт Булгаковиана
© 2012-2020 Смерти нет!
При поддержке phpBB Group и русскоязычного сообщества phpBB

Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
Time : 0.177s | 18 Queries | GZIP : On