Сообщения без ответов | Активные темы

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Начать новую тему  Ответить на тему 
 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 36 ] 
На страницу: Пред.  1, 2, 3, 4  След.
АвторСообщение
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 13:14 
Не в сети
Аватара пользователя

"Знаю, что в ваших слезах не та блестит мысль, что они отходят от вас к Отцу Небесному; нет, ваши слезы о том, что вы теряете в них ваши светлые надежды на ваше счастье, теряете будущих друзей и хранителей вашей старости. О, надежды, надежды! Если бы всегда сбывались вы! Но скажите, кто поручится, что дети ваши, если бы жили долее, всегда доставляли бы вам одни только радости и утешение? ............
Епископ Гермоген (Добронравин) († 1897)

Вот та же мысль. Как-будто тот священник вторит этому епископу. При чём тут надежды? Мы просто любим своих детей, любых - хороших, плохих, здоровых, больных.... И нам больно, что их нет в этой жизни.... Просто любовь и жалость. Почти синонимы.


 
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 14:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Нинуля писал(а):
"Знаю, что в ваших слезах не та блестит мысль, что они отходят от вас к Отцу Небесному; нет, ваши слезы о том, что вы теряете в них ваши светлые надежды на ваше счастье, теряете будущих друзей и хранителей вашей старости. О, надежды, надежды! Если бы всегда сбывались вы! Но скажите, кто поручится, что дети ваши, если бы жили долее, всегда доставляли бы вам одни только радости и утешение? ............
Епископ Гермоген (Добронравин) († 1897)

.

Я тоже не согласна. "ваше счастье", "хранители старости"...- ерунда всё это.... Если бы она жила, пусть за 1000 вёрст, но жила...... я была бы счастлива....


 
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 15:42 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

Птичка певчая_ писал(а):
Я тоже не согласна. .... Если бы она жила, пусть за 1000 вёрст, но жила...... я была бы счастлива....

Ой ли?


 
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 21:43 
Не в сети
Священник
Аватара пользователя

Пока у меня есть время - постараюсь свою позицию очертить схематически.
Мы уже выяснили одну из центральных уязвимостей ваших представлений - у вас нет фундамента. Целостного мировоззрения.
Веры и у меня нет. Я не претендую на её наличие (не то что горы, себя частенько трудно сдвинуть с места... хихикаю ).
Но у меня, как я надеюсь, есть желание двигаться в сторону её обретения, и я знаю направление, путь и какие-то основные условия движения. Я пытаюсь (как надеюсь и большинство верующих) смотреть на происходящее ка вокруг меня, так и внутри, в свете Евангелия и Христовой Церкви. Поскольку знания человечества довольно далеки от той полноты, которую порой нам представляют в СМИ, я обращаюсь в фундаментальных вопросах бытия к Божественному Откровению. (Это ключевое слово - Откровение. Не то, что я придумал или открыл о Боге, а то, что Он Сам мне сказал. Отсюда так важен для меня источник этого Откровения и его чистота.)

(Тут замечу, что тема о жалости не предполагает апологию веры как таковой и, ежели будет нужда и интерес, - создавайте др.тему, пообщаемся).

И вот что может тогда получиться (для чистоты эксперимента рассуждаем без эмоций забавно ):
Рамки системы координат мироустроения претерпевают существенное расширение. Т.к. кроме "меня и вообще человеков" и "здесь, в границах чувственного материального мира" появляется еще "Творец и невидимый мир духовный". И вот эта последняя составляющая не просто присутствует, как этакая приправа к основному блюду, придающая ему некоторую пикантность. Она буквально все меняет. Переворачивает с головы на ноги (как говорил Честертон).

(Почему пламенные фен-шуисты готовы заниматься перепланировкой квартиры, перестановкой несущих стен и чем там еще?!, а мы - христиане: "просто верим в душе"?!?)

Вообще когда в жизни человека появляется Христос, как правило, весьма многое просто вынуждено измениться. Ну... или Христос должен уйти.
Кроме Самого Христа к человеку приходит и Его система ценностей, смыслов и мотиваций поступков.
Центр системы переносится от "меня, моё, связанное со мной" ко Христу, в Него. Он альфа и омега, начало и конец, податель жизни и придатель её смысла и вкуса. Он и есть Смысл и Вкус. Источник жизни и любви. Он и есть Жизнь, а значит и Любовь.
А далее есть бремя бессмертности души и реальности духовного мира. С ангелами, бесами и нескончаемой духовной войной и борьбой.
А вывод из этого всего тот, что это мое земное пребывание перестает быть самоцелью. На первый план выходит т.с. "качество" моей жизни и опыт моего общения с Источником Жизни - Христом. Соединение с ним становится целью.

Цитата:
Степень осведомлённости-нулевая.

Спасибо за ответ. Мы не знаем какова будет моя завтрашняя жизнь и будет ли она продолжаться в будущем году. И какова была бы жизнь моего ребенка - так же. Нет сослагательного наклонения и у семейных историй. Зачем себя отравлять возможными воздушными замками?!
Так же я никак не смогу узнать, что сейчас мой погибший ребенок сейчас мучается в аду. Так почему я так уверен и терзаю себя в том, что тут бы ему было хорошо, а там ему жутко плохо?? Может это все же этакий выверт психики, своего рода сделка с совестью, прятать свой дискомфорт и жалость к себе за жалость к погибшему? В условиях военных действий бесов на поле боя моего сердца это более чем возможно.

Поэтому я и спрашиваю о степени родства. Я и мой ребенок это первая степень. Ребенок это не продолжение меня. Не реализация моих несбывшихся планов и т.д. по весьма длинному списку патологий родительской "любви". Между нами существует зазор с того самого момента как перерезана пуповина, и этот зазор должен (просто обязан) увеличиваться, физически (с тем, чтобы когда он поймет и научится пользоваться своей свободой - между нами начала расти близость духовная).
Ребенок мой родственник. Это совершенно другой человек. Со своей душой и со своим к нему Божиим Промыслом! Он ценен и любим Богом сам по себе, а не как Мой_Ребенок. И моя задача, как родителя, научить его обходиться без меня. Это раз. Найти Христа и войти к Нему в общение - это два!
Если это произошло несколько форсированно чем я ожидал - так я и своей жизнью не управляю, что уж говорить о жизни другого?! (как бы это цинично не звучало...).

И никто не говорит, что надо радоваться потере ребенка или забыть это как небывшее. Но убивать себя пустыми терзаниями, постылить свою жизнь, тупо сидеть в углу и твердить что это тупик... Это сценарий побеждающих бесов. Их стратегия и пища. Это не наше!

Это я все так сбивчиво и отрывочно веду к тому (сел писать в полдень, заканчиваю ночью кофе ), что никаких оснований жалеть именно его - нет.
забавно

Слова Владыки Гермогена (Добронравина) († 1897) белее чем здравые и уж никак не обидные. забавно


 
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 29 июн 2013, 19:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Утешительный ПОП писал(а):
Зачем себя отравлять возможными воздушными замками?!

Всё правильно....только подскажите, КАК?! Я мечтала быть молодой бабулей, мечтала увидеть своего ребёнка в белом платье НЕ В ГРОБУ.... И это совершенно нормально, что я представляю какая радость была бы жить и видеть её рядом в течении всей моей жизни, радоваться её успехам, огорчаться вместе с ней неудачам, НО провести её за ручку всю жизнь..... Мне легче быть уверенной, что так бы оно и было, чем внушить себе, что она умерла, и ей ТАМ, где она сейчас хорошо! Надо иметь огромную силу и веру чтобы тогда, когда тебе жизнь отвесила такую оплеуху покориться судьбе и размышлять о том, чего мы не знаем: "они под присмотром Бога", "там благодать и свет, спокойствие и радость".... и т.д. Вам не кажется, что это тоже своего рода "воздушные замки"??? Ведь наверняка ни я ни вы, никто либо другой не знает как именно там, где сейчас наши дети?


 
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2013, 18:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Цитата:
провести её за ручку всю жизнь

Вот здесь для полноты картины очень важно уметь представить взгляд на это вождение за ручку самого ведомого... у моей мамы подружка "доводилась" сыночка за ручку: он выбил ей половину зубов... и мама моя буквально играет с огнем, учитывая мое неравнодушие к кострам инквизиции... проявление любви в форме вождения за ручку бывает крайне тягостным...


Господь пасет мя и ничтоже мя лишит...


 
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2013, 21:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Девочки, позвольте высказать свою точку зрения.
Ирочка, у тебя дочь была здорова. Ниночка, твой сын был болен.
Жалость. Жалость по отношению к здоровому ребёнку. Как будто понятно, как будто объяснимо. Карьера, семейное счастье , налаженный быт... А вдруг всего этого не будет? Что, если дитя останется без работы, не сложится семейное счастье, начнутся нескончаемые неприятности и болезни? Будем ли мы, мамы, счастливы, наблюдая такую "жизнь"? Мы склонны идеализировать наше будущее. Но даже наша жизнь не идеальна.
А жизнь больного ребёнка.??????
Ниночка, ну ты же знаешь, насколько тяжело живётся больному! Не мне тебе рассказывать.
Немного о себе. Я наверное неправильная. У меня нет жалости к тому, что моя дочь умерла. Я понимаю, что для неё это было освобождением. Освобождением от тяжких телесных, и наверное душевных (?) мук. Когда малышке было пять месяцев, доктор сказал: " С таким пороком долго не живут. Готовьтесь - для неё каждый день может стать последним!" Наверное я уже тогда её похоронила... Я целый месяц (а может быть и больше - сейчас не помню) сидела над моей крохой и рыдала. Я понимала, что, даже если она выживет, для неё не будет той полноценной жизни, какой живут другие дети.
К кому тогда была жалость? К ребёнку, лишенному радости, к себе, потому что моё счастье было затуманено горем.
А смерть?... Да, я тяжело пережила смерть дочери. Но я ни на минуту не сомневаюсь, что ей сейчас намного лучше, чем было в земной жизни.
Кого я жалела, когда плакала о ней? Её? Но для неё закончились страдания. Себя? Да, себя. Наша привязанность к детям настолько сильна, что мы не можем осознать, что в некоторых случаях смерть является благом для ребёнка.
Нина, признайся честно себе самой: был ли счастлив Илюша, или всё-таки страдания перевешивали радости земные. Не была ли и для него смерть избавлением от этих страданий? И, если согласишься, что смерть была избавлением, то , быть может, признаешь, что это и есть милость Божия о наших детях?
Что касается смерти здоровых детей, судить не берусь. Наверное и тут был Промысел. Ведь жизнь и Там продолжается. Продолжается совершенствование души. Так может быть земное тело было тяжким грузом на пути совершенствования?
Вот, высказалась. ......................... Простите, если кого ненароком обидела!


 
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 00:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Девочки, спасибо, что подняли эту тему! Ясно, что мы ничего не решим, и вряд ли что-то до конца поймем, но внутреннее брожение, боль, вопросы надо как-то (хотя бы иногда!) переводить в слова, это наверное необходимо. Тогда пусть не сразу, но есть шанс, что что-то когда-то прояснится, поможет понять или даже нет, не понять, принять... Хотя бы в какой-то степени. Мы ведь испытываем одну и ту же боль, пусть у каждого она своя и у всех разная - такой парадокс или диалектика, ничего не поделаешь. И каждый опыт бесценен, пусть он даже не подойдет ко мне лично.
Я читала Нинулю, которая начала тему, потом Ирину - птичку певчую, потом Елену - как себя. Хотя и не похоже, с чем-то соглашалась, с чем-то нет, но все равно как себя, до такой степени понятны вопросы - и о жалости, и Иринины:
Птичка певчая_ писал(а):
для чего? для кого? почему? зачем? и не находила ответов на свои дурацкие вопросы..........

И опыт Елены... обнимаю Многое хочется сказать, наверное не стоит пытаться все сразу, поделюсь некоторыми мыслями, навеянными темой.
Я наверное не пыталась никогда толком понять, кого больше жалею: себя или сына. Трудно разделить. Просто больно. Я уже могу отвлекаться, переключаться, читать, работать и даже смеяться, шутить, думать о чем-то другом, но это в основном на поверхности. Сын - всегда как глубина и боль. Я даже если специально о нем не думаю - это как фон жизни, горькая приправа ко всем впечатлениям, событиям, незамысловатым радостям. Горькая приправа, но не отрава! Я помню и думаю о нем, даже когда специально не вспоминаю и не думаю. Хотела бы я, чтобы было иначе, без боли? При том раскладе, который есть, и который уже не отменим - вряд ли. Любовь и боль уже так срослись, что разделить невозможно. Как и в любви выделить составляющую жалости и понять, больше в ней жалости к ребенку или к себе.
И боль напоминает еще вот о чем. В какой-то момент, еще в первый год, я, благодаря Льюису, его "Боли утраты", ясно поняла для себя такую вещь. Люблю ли я Бога больше, чем своего ребенка? Или, пусть не больше, но хотя бы так же? Ответы были слишком очевидны: нет и нет. А ведь моему "стажу", когда я пришла в церковь уже больше 10 лет... Легко верить, когда все благополучно или, по крайней мере, тихо. А когда такое - все разлетается в прах. И в душу заползают такие сомнения, которых, как я самонадеянно думала, уже и быть не может. Ан может, да еще как!
В 1995 году умер мой отец. Тогда я и пришла в храм. Пришла, потому что мир разлетелся на осколки. Вера, по шагу, по кирпичику, восстановила его. И я наивно полагала, что восстановила насовсем. Как бы не так. С уходом сына (у него, как и у Лениной Насти был порок сердца) я обнаружила себя снова на осколках мира. Каждое движение, слово, свое и чужое, рвало душу и было как отрава. В первые месяцы я бы не поверила, что смогу жить - ну даже вот как сейчас.
Может быть еще сыграл роль шок неожиданности: да, мы знали, что он болен, что сердце, что опасно и т. п. Но он был такой жизнерадостный и беззаботный - до последнего (Ярослав не даст соврать, он даже не знал, что Игорь болен так серьезно), так жадно хотел и стремился жить, так легко шел по жизни, поступил после операции на сердце в институт, закончил первый курс... Мы, конечно, никак не думали, что потеряем его так скоро и так молниеносно.
У меня даже в самом начале не было вопросов "зачем", "почему" и т. п. Подспудно было понятно: нет смысла задавать вопросы, на которые я все равно не смогу услышать и принять ответ. По крайней мере сейчас. Любой рациональный ответ извне вызывал отторжение и неприятие.
Да, так возвращаясь к "Боли утраты" Льюиса (для меня она сыграла тогда очень важную роль) я ясно поняла, что моя вера не выдержала испытания, да, по большому счету, была ли она? И вот я сижу на развалинах и ясно понимаю, что ничего не имею, что, как это в Откровении, не ручаюсь за точность цитаты, только смысл: "Ты думаешь, ты богат, и ни в чем не имеешь нужды. И не знаешь ты, что ты и несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг". Ну что ж, уже кое-что... Значит надо строить все заново. И попробовать до конца своей жизни (кто знает, сколько мне отмеряно?) восстановить здание на каком-то более прочном основании. Как? Каком? Это уже другие вопросы, другая тема....


 
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 09:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Ярослав писал(а):
Цитата:
провести её за ручку всю жизнь

Вот здесь для полноты картины очень важно уметь представить взгляд на это вождение за ручку самого ведомого... у моей мамы подружка "доводилась" сыночка за ручку: он выбил ей половину зубов... и мама моя буквально играет с огнем, учитывая мое неравнодушие к кострам инквизиции... проявление любви в форме вождения за ручку бывает крайне тягостным...

Вы совсем меня не поняли.... Это не означает, что я озабоченная мамаша, что одолевала своё чадо гиперопекой.... Совсем наоборот! мне мало приходилось её контролировать.... знаете, как-то с самого детства этого ребёнка можно было не воспитывать, всё как-то правильно у неё было устроено в голове, понимаете?.........Она была на редкость самостоятельной: я не знала ни проблем с уроками, ни с организацией свободного времени. Она в 12-13 лет запросто сама себе выбивала путёвки в санаторий например, находила себе репетиторов, сама договаривалась о цене за уроки, сама пошла заниматься вокалом, в то лето сама захотела поработать, и когда её подружки загорали на пляже она торговала в магазине.... Не было никаких "пинков"... всё сама..... Я наверное лет с 10-11 не знала, что такое например, стирать её вещи......А в это время дочка моей подружки звонила маме из другого города, учась в институте, чтоб та приехала забрать постирать у неё плащ, и привезла котлет... А моей не проблема была ни щи сварить, ни пирог испечь....
Она очень хорошо училась, стремилась поступить сама в институт, сдать на права..... Я никогда в жизни не слышала от своего ребёнка хоть о ком-то дурного слова... про кого не спросишь, все у неё замечательные, все хорошие........ Я нисколько не идеализирую её.... Были у нас и свои "закидоны", капризы, .....но с её стремлением, усердием, стремлением добиться в жизни многого, мне безумно трудно поверить, что
Елена И писал(а):
дитя останется без работы, не сложится семейное счастье, начнутся нескончаемые неприятности и болезни


 
Re: О жалости.
СообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 16:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Elen писал(а):
Ясно, что мы ничего не решим, и вряд ли что-то до конца поймем, но внутреннее брожение, боль, вопросы надо как-то (хотя бы иногда!) переводить в слова, это наверное необходимо. Тогда пусть не сразу, но есть шанс, что что-то когда-то прояснится, поможет понять или даже нет, не понять, принять... Хотя бы в какой-то степени. Мы ведь испытываем одну и ту же боль, пусть у каждого она своя и у всех разная - такой парадокс или диалектика, ничего не поделаешь. И каждый опыт бесценен, пусть он даже не подойдет ко мне лично. .......

.....Я даже если специально о нем не думаю - это как фон жизни, горькая приправа ко всем впечатлениям, событиям, незамысловатым радостям. Горькая приправа, но не отрава! Я помню и думаю о нем, даже когда специально не вспоминаю и не думаю. Хотела бы я, чтобы было иначе, без боли? При том раскладе, который есть, и который уже не отменим - вряд ли. Любовь и боль уже так срослись, что разделить невозможно. Как и в любви выделить составляющую жалости и понять, больше в ней жалости к ребенку или к себе.


Конечно, мы не решим окончательно этот вопрос! Но я уже теперь знаю, что надо высказать те чувства, которые постоянно сверлят в голове. Много у нас общего и много разного. Тем более и жизнь наших ушедших детей была такая разная, даже если взять двух больных детей для сравнения, и то очень много различий и в условиях жизни, и в ... (наоборот).


 
 Страница 2 из 4 [ Сообщений: 36 ] 
На страницу: Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Наши сайты:
SmertiNet.ruСайт SmertiNet.ruAhirat.ruСайт Ahirat.ru
Наши друзья:
БулгаковианаСайт Булгаковиана
© 2012-2018 Смерти нет!
При поддержке phpBB Group и русскоязычного сообщества phpBB

Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
Time : 0.116s | 18 Queries | GZIP : On